Carlos Callón: "Houbo cantigas nas que se modificou o xénero para que non falasen de dúas mulleres ou de dous homes"

—Volve vostede a un traballo sobre a homosexualidade no medievo, que xa fora o eixo da publicación, en 2011, de Amigos e sodomitas. A configuración da homosexualidade na Idade Media (Sotelo Blanco Edicións). Quedaba moito por contar? Quero pedirlle á xente que anote na axenda xaneiro de 2025, que é cando vai saír o libro porque é o resultado de 25 anos de investigación sobre a diversidade afectiva e sexual na Idade Media e penso que lle pode gustar a moitas persoas, tanto ás interesadas na historia do país, como na literaria ou na da diversidade afectiva e sexual. A miña intención era modificar algunhas cousas de Amigos e sodomitas mais comecei a cambiar e o que saíu foi un libro totalmente novo. De feito, duplica as páxinas e mesmo modifica algunhas das conclusións que alí se daban. Algo que pensei que non existía de repente lévame a ter que facer unha escolla, porque todo non collía. —Non sei se pode adiantarnos algunha desas descubertas. Pois por exemplo, para min foi unha sorpresa encontrarme cunha cantiga de amigo lésbica. Iso en Amigos e sodomitas non estaba. É unha muller que fala do desamor por outra muller, aparecen en feminino moitos versos e o que fixeron os editores no século XIX, XX e mesmo XXI, foi modificar o a feminino polo o. É curioso, porque aparecen varios versos en dous cancioneiros, tamén hai unha cantiga lésbica no trobadorismo occitano ou amatorias en latín na Alemaña... É algo que se reitera, así que é para tomar moi en serio. Ao final ves tantas excepcións que te decatas de que o que hai aí é un mundo por desarmarizar. —Entendo que supón un cambio importante sobre Amigos e sodomitas onde viamos que se as cantigas recollían amor lésbico era máis ben para satirizalo, non si? Exacto, é así o que eu concluía nesa altura. E agora vexo que é certo que hai sátiras importantes e outras que se distancian do que ás veces podemos entender que é unha sátira: son máis ben entre colegas. Aínda que ás veces teñen un ton misóxino que non se pode negar, son laicas, distánciase da persecución que mantén a Igrexa neses momentos. E logo é moi interesante que grazas a un pequeno grupo delas puidemos coñecer a historia de Sancha e María, unha parella de mulleres que viviu na rúa Moeda Vella de Santiago de Compostela no século XIII. O feito de que, froito destes traballos que levo realizando, o Concello colocase nesa rúa unha placa para lembralas é algo que me enche o peito. —Que importante é romper o silencio sobre quen abriu camiño. É moi importante pórlle nome a esas persoas que nos precederon. Dalgún xeito este libro é un contributo a unha xenealoxía da diversidade. Hai unhas raíces aí. Esa expresión afectiva identitaria da humanidade sempre existiu e está presente na documentación. —Outro dos achados que divulga é o feito de que a sodomía non se considerase pecado até o século XI. Chamoume a atención porque sempre pensei que xa se recollía así na Biblia. Si, metéronos na cabeza a idea de que é un pecado central porque está na Biblia e, a ver, hai críticas da relación entre homes ou entre mulleres na Biblia? Si. En Levítico, en Números, en Deuteronomio, pero son os mesmos libros que critican, por exemplo, vestir con diferentes tecidos ou comer marisco ou polbo... —Que? Por aí non paso! (Ri) Pois era pecado, porque só se podía comer animais mariños con escamas. Iso é o que di esa parte da Biblia, pero no Novo Testamento buscamos referencias de Xesús Cristo ás relacións homosexuais, transexuais ou mesmo ao aborto, e non fai ningunha. É algo que chama a atención porque nos Evanxeos de Marcos, Mateo, Lucas e Xoán hai referencias moi explícitas a cousas moi importantes, sobre todo vinculadas á redistribución da riqueza. Aí si que insisten en moitas ocasións. —Esa parte hai quen non a leu nunca... Claro! E que hai unha lectura da Biblia segundo cada momento histórico ou segundo o que lle interesa a cada colectivo en cada momento. Até o século XIX nin sequera hai palabra para designar o pecado. O que fai o heterosexismo é reler o pasado, e faino aplicando os nosos esquemas actuais a outros momentos ou espazos históricos. Pero se Xulio César ou Adriano se relacionaban con outros homes a ninguén lle importaba. O esquema na Antigüidade Romana, que se mantivo durante moitos séculos, era ser activo ou ser pasivo. Aí o que estaba mal visto era a pasividade nas relacións, por parte dos homes; ou que as mulleres activas fosen heterosexuais ou lesbianas. A idea de que a un home hai que negativizalo nunha relación homosexual, aínda que sexa activo, chega a finais da Idade Media. —Parece que a distribución de roles consolidouse... Hai que dicir que aínda tardou tempo en consolidarse e iso nas cantigas vémolo. Moitas que nos din que son sátiras contra a homosexualidade o que critican é esa pasividade. Se até hai quen considera así un texto no que un home presume de ter relacións con outros, cando a súa crítica é cara aos que non son activos coma el! É un dos perigos que temos de aplicar os nosos esquemas mentais a outros textos. Por iso en Vidas e Historias LGTB da Idade Media, que é o libro que vai aparecer en xaneiro, cada capítulo empeza cun texto, porque o que se pretende é ler o que di exactamente, quitando os prexuízos. —Iso pasa un pouco con todo, non si? Cadaquén conta a feira como lle vai nela e así se escribe a historia. Un relato tramposo é mesmo peor que o silencio. Si. Mesmo hai quen adultera os textos para que digan o que non din. Como falabamos antes co tema da cantiga lésbica. Houbo varias cantigas medievais galego-portuguesas nas que se modificou o xénero para que non falasen de dúas mulleres ou de dous homes. E pasoulle o mesmo a Miguel Anxo, o gran renacentista; modificaron os seus sonetos para que parecesen heterosexuais, até que no século XIX houbo un señor que dixo: desculpen, é que nos manuscritos non pon iso! E así, unha vez tras outra. Nos últimos anos moita xente está volvendo á fonte limpa para dicirnos que é o que nos din os textos en verdade, e non a través do que os editores modificaron. E iso mostra unha historia moito máis plural e diversa da que nos contaron. —No caso da institucionalización das unións homosexuais, situaba vostede na Galiza, no século XIX, a primeira rexistrada na península Ibérica. Non sei se hai novos achados con datas anteriores. Esa é a primeira da que conservamos o documento dentro da península. No resto de Europa hainas anteriores. E é sorprendente, porque son dous homes, Pedro e Muño, que declaran que van vivir xuntos, que van compartir as súas vidas, mesmo para decorar a súa casa, -que foi algo que a min sempre me fixo moita graza do documento-. Para todo, e por motivos que non son familiares, nin de patrimonio, que son por afecto. E di “por todos os días e por todas as noites, para sempre”. Se en lugar de ser Pedro e Muño son Sara e Muño ninguén discutiría, porque o documento estánolo a dicir así, con todas as letras, pero hai xente a quen aínda lle custa sumar un máis un. Tamén aparece no libro unha lápida funeraria entre dous homes, que aínda é anterior, e que tamén está na Galiza. —E da que non nos vai contar nada, claro. Podemos dicir que se atopou en Taragoña, en Rianxo, e que aí hai tamén unha historia interesante. —Semella que, malia as trabas, a homosexualidade masculina foi historicamente mellor aceptada que as relacións lésbicas, non? Si, concordo. Aí a clave está en que ás veces non existía a discriminación homosexual como tal, mais si existía a misoxinia. Iso ten unhas raíces moito máis fondas, vén de máis atrás. A relación entre Pedro e Muño foi posíbel nun contexto en que as relacións entre homes están idealizadas, e así o vemos nun documento tras outro. Non sempre se especifican como unións carnais, ás veces camúflanse, pero tanto na Idade Media como na Moderna aparece como un ideal que os homes durman xuntos, que se biquen ou vaian collidos da man. E poden casar e ter fillos coa muller, mais a muller é algo secundario. —Cre que esa diferenza está hoxe superada ou a sexualidade feminina foi sempre máis cuestionada? Creo que hai un exemplo moi clariño. Cando aparece o preconcepto de sodomía e vaise asentando, os homes van deixar de ir da man, de bicarse, porque se vai ver nesa amizade intensa o signo do pecado. E seguro que lembras esa canción de Mecano: “Nada tienen de especial dos mujeres que se dan la mano”... Nos anos 80 e nos 90, nada tiña de especial, pero a día de hoxe case non vemos dúas mulleres de mans dadas pola rúa. Por que? Porque agora si que hai o signo. Xa non pensas que son amiguísimas, porque se identifica algo que antes nin sequera formaba parte do imaxinario. Pois iso é o que aconteceu cos homes séculos atrás. —Mesmo parece que Elisa e Marcela, casando xa no século XX, tivérono máis difícil que Pedro e Muño. Polo que puidemos ver nos estudos que se realizaron mesmo parecía que causaban un pouco de compaixón, -ai coitadas, como é que fan isto!- o que non deixa de ser moi machista, claro. Esa é tamén unha unión moi interesante na que fica a dúbida de se foi unha unión lésbica ou a unión dunha muller cun home trans, mais sexa como for, gusto moito de que hoxe en día falemos delas e todo o mundo saiba a que nos referimos. Ver como somos capaces de desarmarizar esa historia tamén é moi lindo. —Outro dos seus grandes temas de divulgación é a linguaxe e eu quería preguntarlle pola importancia que lle dá á linguaxe inclusiva. Eu penso que hai que escoitar a sociedade para estarmos ao día e acoller na linguaxe a realidade que existe. E para quen di que a linguaxe inclusiva non importa, que xa hai un xenérico que inclúe a todo o mundo, eu a principio de curso sempre lle pido ao alumnado que faga comigo unha viaxe no tempo e que imaxine a persoas construíndo a catedral... Logo pregúntolles que viron e só viron homes, cando eu nunca lles dixen que o foran e hai documentación na que aparecen mulleres canteiras, levantando muros... pero non son quen de velo. Se non o fas explícito acaban imaxinando que non houbo mulleres en distintos ámbitos da sociedade -burguesas, raíñas- o que é, de novo, falsear o pasado. E xa non é só en libros de historia, ou en museos, é que hai manuais de anatomía nos que o masculino pasa a ser o xenérico de forma disparatada. —O debate sobre a linguaxe tampouco é alleo á loita pola diversidade sexual. Non. E é moi interesante ver como en determinados momentos históricos van mudando as palabras para referirse a esta realidade. Por exemplo, na Idade Media tiñamos termos galegos que non tiveron continuidade. Falaban de mulos ou mulas, entendo que porque é unha sexualidade non reprodutiva. Se non existe capacidade nun colectivo para manter certas palabras que amosen que non están sos no mundo, acábanse por perder. —Nunca pensara na importancia para un colectivo de manter, digámolo así, dereitos lingüísticos. É que se os perdemos acabamos collendo directamente do inglés -gay, queer- ou mesmo do castelán: Unha bollera para nós sería a que vai cos bois! É unha mágoa perder a nosa diversidade lingüística porque tamén é un xeito diferente de ver o mundo. Por exemplo, cos trans usábase un termo de orixe castelá pero adaptado ao noso xeito, que era manflorito. —Hai un tema aínda máis espiñento. As discrepancias entre certos sectores do feminismo e parte do colectivo. Non habería que intentar baixar un pouco a crispación? Eu penso que un bo consello nestas situación é sempre termos a sensibilidade e a empatía de vermos máis alá dos propios problemas. Volver ás ideas máis básicas: a vida son dous días e un deles, chove. Entón, se podes contribuír dalgún xeito a que outras persoas teñan a vida máis vivíbel, por que non facelo? Un exemplo: Eu neste libro falo da historia dalgúns santos trans. Non é que atopes tres ou catro, hai unha lista longa que mostran que, se se consideraban un modelo de vida, era porque acollían unha realidade diversa que existía. Mais, cando comecei a divulgar algunha destas historias, sorprendeume a agresividade irracional dalgunhas persoas que dicían que iso non existira de ningún modo. E hai documentos que reflicten que naceran bioloxicamente mulleres, identificáranse como homes e até modificaran o seu nome. Un caso mesmo pide ao pai que só el lave o seu corpo na morte porque non quere que ninguén o saiba. —Pero non pode ser que as circunstancias históricas inflúan? Quero dicir, que dixesen ser homes para conseguir espazos que daquela estaban vetados ás mulleres. Nalgunha vida de santos intentan xustificalo dicindo que a forma boa de santificarse é sendo home, mais existían os conventos femininos, nada lles impedía ter vida relixiosa sendo muller. A partir dos datos podemos analizalos e ter conclusións diversas mais negalos a priori e con tanta agresividade...eu pediría calma e empatía. Porque algúns destes santos da Idade Media acabaron sendo baixados dos altares na Contemporánea, o que ten un fondo transfóbico. —Algún caso coñecido de santo trans? Pois a miña padroa, santa Uxía de Ribeira é santo Uxío. Naceu muller, identificouse como home, fixo milagres como home pero no seu caso houbo unha denuncia por abusos sexuais dunha muller e entón dixo que non era un home. San Mariño, por exemplo, tamén foi denunciado e preferiu pasar anos de condena a pan e auga antes de dicir que era un home. Hai todo un santoral LGBT+ galego. —Quería rematar preguntando se cre que as novas xeracións son máis respectuosas coa diversidade sexual. Tanto en Portugal, onde dá aulas, como na Galiza. Non vexo moita diferenza. En Portugal tamén están nese proceso de recuperar a historia da diversidade. En canto á xente nova, vexo adiantos, mais tamén retrocesos. O discurso da extrema dereita internacional ten forza, non se pode negar. A sexualidade é un tema complicado para a mocidade, tamén para a heterosexual, e canto menos reconciliada está coa asunción das súas propias fantasías, máis tende a ser agresiva coa sexualidade dos demais. Ese problema sempre vai existir pero se en vez de tentar axudar, o que fai a extrema dereita, e tamén algunha dereita, é incendiar, a cousa non vai mellorar.